崔柯（ 中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所） : 大家好，欢迎参加第九期马克思主义文艺理论论坛。我们这期论坛的题目是“马克思主义文论教程： 体系与方法”.论坛的一个基本定位还是想从学科建设上做一些推进，这其中就包括建构一种能够为大家所普遍接受的理论体系、理论框架，而教材就是这种理论体系最基本的一个体现，我想教材和专着的一个最大不同就在于，教材的接受者不仅是学科内部的研究者，也担负着向其他学科的学生、研究者去传达这个学科的最基本的理论架构和研究方法的责任，有一个普及的任务。可以说，教材代表着学科共同体对这门学科的最基本的定位和共识。所以对马克思主义文论教材，是有必要做一个认真的分析和探讨的。恰好董学文老师的《马克思主义文论教程》（ 北京大学出版社 2015 年 3 月出版，以下简称《教程》） 刚刚出版，这为我们的讨论提供了一个契机。借董老师这本新着，结合国内同类论着，我们能否通过讨论国内马克思主义文艺理论教材的结构、体系、方法创新的可能性，为我们马列文论教材和教学提供一些启发呢？
董学文（ 北京大学中文系） : 马克思主义文艺理论作为一门学科并进入教材，在我国最早是1970 年代的事。马克思主义文艺思想的传播虽然早就开始了，但相当一段时间里没有形成学科，也没有专门的教材。马克思主义文论教材，起初采取的是单篇讲解的形式，后来觉得这样不容易把握经典作家文艺思想的本质和全貌，不容易看清学科体系，就逐步过渡到对马克思主义文论进行较完整阐述的编写阶段。马克思主义文论教材过渡到体系化编写阶段，大致是从 1990 年代开始的。马克思主义文艺思想史或文艺理论发展史的编写也提上了日程，这是研究取得进展和深化的表现。当然，进入到这一阶段，编写者的研究理路与方法、系统与格局、风格与面貌是不尽相同的。
我经历了马克思主义文论作为一门学科和编写此类教材工作的全过程，深感其中的乐趣和困难，也深知它的价值和意义。毋庸讳言，目前马克思主义文艺理论教材的编写还存在一些问题和缺欠。主观方面的问题和缺欠，我认为主要是这样几点： 一是底气不足，二是资料不够，三是范式老套，四是随意嫁接。上述这些问题不仅造成我们不能了解马克思主义经典作家文艺思想的原貌，而且消解了马克思主义文艺理论的威力和声誉。
正因如此，我在编着《马克思主义文论教程》这部教材的时候，特别注意要尽量对马克思主义文论的重大基本问题作全息性的呈现，尽量为读者提供“回到马克思”等经典作家原典的“地图”,尽量到经典文本的“第一现场”中去提取理论信息。我认为没有还原就没有发展，没有还原就难以开掘，没有开掘就难以创新。从现实状况和学理目标来看，准确详实地“回到马克思”,恐怕是最为迫切、最有针对性的举措。长期的阅读和研究经历使我发现，文艺理论上的许多争论与问题，大多是由于对马克思主义原典若明若暗、知之甚少，或扭曲误解、有意掩盖造成的。
此外，马克思主义文论教材不应是一个“水果盘”,也不应是随意编造的“大花篮”.马克思主义文论教材的任务，是寻找马克思主义文艺理论的“DNA”.找到了它的“基因图谱”,我们就能判断出其后哪些文论属于马克思主义范畴，哪些文论不属于马克思主义范畴，哪些已经“变异”或“他化”.马克思主义文艺理论是发展的，它一定会随着时代改变形态，随着与不同民族艺术实践的结合改变模式。不过，有一点需要说明，那就是马克思、恩格斯是马克思主义文艺思想的创立者，他们的文论与整个马克思主义文论二者之间，是源和流的关系，即他们的文艺思想是马克思主义文论的渊源，马克思主义文论则是包括源头在内的整个马克思主义文论领域。这其中，把握马克思主义创始人的文艺思想是根本性的工作。
祝东力（ 中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所） : 董老师刚才追溯了马克思主义文艺理论这个学科的历史，但实际上在“文革”前像以群和蔡仪他们这些教材应该说基本的观点、立场、方法是马克思主义文艺理论的，只不过要比狭义的马列文论更丰富一些，可以说是一个中心和一个外围这样的关系，狭义马克思主义文艺理论是中心，以群和蔡仪那些教材还包含一个外围，围绕中心而形成一个文艺理论学科。再有就是在“文革”前苏联专家来中国授课，后来还出了教材，所以说前 30 年应该说都是在马克思主义文艺理论的光芒照耀下大家在学习文学理论。而您说的是一个狭义的马克思主义文艺理论，就是由经典作家的基本命题构建出来的这样一个学科，而其实这两个是中心和外围的关系，是非常密切的。
董学文： 我个人理解是这样的，当时的教材，包括以群和蔡仪主编的《文学概论》，也可以叫《文学原理》，实际上是三条腿支的一个面，这三条腿就是马克思主义的方法和精神，还有中国古代文论和西方文论。在这个大的知识圈里头，把它抽取出来然后作为对文学基本问题的一种说明。三条腿上面有一个面，就是板凳，那个面是文学概论，下面这三条腿恰恰是我们现在学科分支的基本状貌，就是古代文论、西方文论、马列文论，所以它不完全是中心和外围的问题，整个理论资源和当时要解决的问题不一样。
到了“文革”中间包括“文革”后的一段时间，其实蔡仪先生和以群先生都是挨批评的，当时认为是还不很经典、不很原本、不很科学的马克思主义理论系统，所以到 1970 年代后期就基本不用了。那么，从学科结构来说，暴露出了它的弱点，你讲文学理论就光讲马克思主义文论吗？ 肯定不行。西方有一个很大的线条，而且是随着改革开放越来越膨胀，越来越红火。还有中国古代文论，后来就受到重视了，因为老祖宗也有很多的文艺思想。但是那是特殊时期，所以就很突出马克思主义文论，时代变化以后它就变成了“边缘化”了，甚至于把它“冷却”了。现在没有好的文学概论，真正的马克思主义观点没有融进去，如果说它是一个核心，膨胀出来一个外围，文学原理哪个能撑得住这样的外围？ 有的教材就像是牛蹄子，两瓣的，不是一个完整的东西。把马克思主义的精神真正能融到文学原理的说明当中去的，没有多少人能做到。这些年，其实是西方文学理论主宰了整个高校的文论教学。
祝东力： 董老师，有一个问题我还想跟您请教，您刚才说以前蔡仪他们是板凳的面和三条腿，我觉得可能还不能等量其观，这并不是平分秋色的三条腿，马克思主义还是作为一个指导思想贯穿在他们这个教材里的。
董学文： 是的，当时实际上他们想改变 1950年代的苏联教材模式，写出当时中国化的马克思主义文艺理论。
孟登迎（ 中国青年政治学院中文系） : 蔡先生那个教材其实在“文革”中间没有印，我看到的正式出版物好像是七几年印的。高校里主要使用的是以群编的那本，发行量达到两百万册。
祝东力： 蔡仪的应该也使用了。
董学文： 蔡仪主编的教材也使用了，但不是正式出版物。北大上课就是用这个教材，就是我念书的时候，1960 年代前期用这个教材孟登迎：2003 年我们在中国青年政治学院办中文系的时候也想开马列文论课，但是没有师资。
当时我查了一个资料，发现最早涉及马列文论的书籍其实在民国 27 年的时候就出现过，而且很多来自于从日本译介的教材。这些书籍讲文学理论ABC,也有概论，但里面的内容有不少是日本人重构的苏联马列文论话语，好像也谈到了反映下层人民生活的问题。但是我们一直缺少一本比较完善的关于马克思、恩格斯论文艺的论着，马恩本身到底怎么谈的文艺，其实并不清楚。我在陕西师范大学上学的时候，所知的一些马列文论更多是从美学课上获得的。当时周长鼎老师和尤西林老师撰写了一本《审美学》的教材，里面有很多篇幅讨论《1844 年经济学哲学手稿》，我们才知道马克思的理论与文艺理论有深层的关联。当时我们系的畅广元老师还主编了一本《文艺学导论》，就是我们文学概论课的教材。该书强调要将文学活动看作一个带有创作和接受实践并提升主体自由追求的整体活动，并试图从这个活动过程的要素关系去辐射和关联上面所说的文学概论那四大块（ 本质论、作品论、发展论和接受论） ,这跟那些将四大块单个拎出来静态讲的教材有些区别，我感觉其实是加进了一些马克思主义的因素。
陈飞龙（ 《文艺理论与批评》杂志社） : 我没有写过马克思主义文艺理论体系和方法论的着作和文章，但我年轻时做过有关这方面的系统的文献资料。1980 年代初，我从非洲回国做的第一件事是帮助陆梅林老师看他辑注的《马克思恩格斯论文学与艺术》清样。和盛同老师一起，我们做了这本书的附录索引部分。那时候做学问全部是手工作业，我和盛老师把人名、地名写在卡片上，然后按字头一张张排列在一起，最后誊写到稿纸上。
那时候杨柄老师也在编选《马克思恩格斯论文艺与美学》。杨柄老师是按编年体形式编选的，从他的版本可以看出马恩的文艺思想发展。陆梅林老师是按体系性辑注的。这两个版本各有所长。
但从工作量来说，陆老师辑注的版本工作量比较大，因为要把整个的马恩论述按照体系的形式来编排，首先要吃透马恩论文艺的精神实质，然后要分门别类地呈现出来。这个版本需要深厚的理论功底和专门知识。后来陆梅林老师、程代熙老师申报了《马克思恩格斯文艺思想发展》课题。我和金铁柳同志做两位老先生的助手，我们从购书、整理图书资料开始，那时候我负责马克思恩格斯文艺理论体系的资料工作，金铁柳负责马克思恩格斯理论分期的资料工作。我曾和我的同事围绕着这个课题先后系统地整理过马克思主义文艺理论的哲学基础问题、实践唯物主义问题、马克思恩格斯论异化等文献和专题资料。在我的记忆里，那时候大家真有一股热情想把马克思恩格斯论文学艺术的体系呈现出来，都想搞清楚马克思恩格斯论述文艺问题到底有多少，都是怎样论述的。
改革开放前，一般都认为马克思恩格斯论文艺的专门论述只有 6 封信，马克思恩格斯的文艺论述不成体系。长期以来大家都是从马克思主义原理角度来阐述文艺问题的。比如从马克思主义的阶级性、党性、政治性、意识形态性、人民性来论述和阐释文艺问题。1980 年代初有人提出马克思主义文艺理论有思想体系，但没有理论体系，是“断简残篇”.正是在这种情况下，大家都憋着一股劲要从文本的角度把马克思主义文艺理论体系彰显出来，并进行了大量的论述，以此来证明了马克思主义文艺理论不仅有思想体系，而且有其自身的理论体系。经过众多马克思主义文艺理论家的辛勤研究和理论阐发，现在我们可以清楚地看到马克思主义文艺理论具有自身的理论体系，在整个马克思主义思想体系中独具特色，是马克思主义理论体系的一个组成部分。同时我们也要看到马克思主义文艺理论是受马克思主义理论体系的统领和支配的，它不可能游离于整个马克思主义思想体系之外。因此，在我看来，应用马克思主义的阶级性、政治性、党性、人民性、意识形态性等一系列重要概念和范畴来指导我们的文艺理论研究，这也是它的应有之义。在某种程度上来说，这也是我们中国的马克思主义文艺理论研究者对整个马克思主义理论研究做出的巨大贡献。
与马克思主义文艺理论体系问题相联系的是方法问题。新时期以来有一股思潮一直想放弃用马克思主义原理来研究文艺问题。之所以出现这1主义阐释文艺的时候存在着很多不足，出现过贴标签、说套话等现象，以至于他们认为马克思主义解释不了文艺。另一种情况是 1980 年代初受西方文论的影响，把文艺理论分为内部规律和外部规律。1985 年开始的文艺方法论大讨论震动了我国整个文艺理论界和学术界。焦点问题是一部分人坚持用马克思主义的阶级性、党性、政治性、意识形态性、人民性、典型性来论述文艺问题，另一部分人突出马克思主义文艺理论的主体性、审美性、实践性。讲文艺理论的主体性、审美性、实践性本来不是问题，问题是一部人主张用人性、人道主义和异化理论来阐发这些概念，这就容易引发理论上的混乱。结果是争论来争论去，相互不服气，而且还形成了不同的圈子。接着文艺理论界出现了只讲文学性、文艺本体论，到了完全忽视马克思主义的程度。文艺理论研究放弃马克思主义理论的指导就会出现偏差性研究，其结果导致了文艺理论研究成了只讲文艺的技艺技巧，只琢磨艺术形式了。中国古代的文艺理论名着《文心雕龙》不是只讲文体这样的形式，而是强调道、圣、经、文的思想。刘勰的文艺理论批评尚能辩证地看待文与道的关系，具有文以载道的思想，在明道、征圣、宗经的创作主张下，才提到文的问题。
马克思主义文艺理论研究怎么能不讲马克思主义的基本原理、概念和范畴呢？ 离开了马克思主义，你连《文心雕龙》的理论高度都没有，你那种文艺理论还有什么高度，哪能指导文艺创作呢？
马克思是一位学者，又是共产主义意识形态的创始人。作为一位学者，马克思一生有两大贡献，正如恩格斯所说的： 马克思发现了唯物史观和剩余价值学说。唯物史观是一种科学的方法，它不是一个套语，更不是一个空洞的口号，它具有特定的内涵、明晰的概念和一定的范畴。作为一位共产主义意识形态的创始人，马克思的学说是工人阶级的学说，他要反映工人阶级和广大人民群众的利益、愿望和诉求。比如无产阶级专政、阶级斗争这两个概念本来是马克思主义学说中两个很重要的概念。前一段时间，王伟光发表了一篇《坚持人民民主专政，并不输理》的文章，论述了马克思主义的国家学说和无产阶级专政理论。文章发表以后马上就遭到了围攻，网上甚至有人扬言要把王伟光送上绞刑架。与无产阶级专政理论相联系的另一个重要的马克思主义学说，就是阶级斗争理论。阶级斗争学说虽然不是马克思的发明，但它是唯物主义历史观的一个重要概念。在革命战争年代，我们依靠马克思主义的阶级斗争学说打倒了日本帝国主义、推翻了压在中国人民头上的三座大山，赢得了民族的独立、人民的解放，建立共和国，保卫和巩固了人民政权。在新的历史时期我们否定了以阶级斗争为纲，但我们从来没有否定过马克思主义的阶级斗争学说。邓小平曾提出不以阶级斗争为纲，但他同时认为阶级斗争在一定范围内还是存在的。他提出坚持四项基本原则的其中一条就是“坚持人民民主专政”.
由于现实的种种原因，我们现在不提或者回避阶级斗争学说，这也许是现实的需要或是一个策略性的问题，但并不等于阶级斗争熄灭论。中国漫长的封建社会遗留的沉渣时常泛起，国际上反共反华势力有时还十分猖獗，阶级斗争学说不可能过时。既然我们讲马克思主义，就不可能不讲阶级斗争，就不可能不说人民民主专政。阶级斗争和人民民主专政是马克思主义理论宝库中很重要的武器，是科学社会主义的核心概念。共产党人如果没有了这样的武器，我们手里还拿什么武器与反动势力较量和抗衡呢？ 同理，我们讲马克思主义文艺理论，也不可能不说到阶级分析、人民性、党性、政治性和意识形态性这些重要的马克思主义原理、概念和范畴。学习了马克思主义，使我更加坚定地相信马克思主义是当今世界上唯一能抗衡和超越资本主义、消灭私有制、建立更美好的社会主义制度的科学学说，而马克思主义文艺理论则是引领我们建设崭新的以人民为导向的文艺理论。
马建辉（ 教育部社科中心） : 董老师新出的这本《教程》，结合新时代、新认识、新实践、新经验，对马克思主义文论进行了系统梳理，从文艺在社会结构中的位置、文艺活动作为一种精神生产、文艺作品的形式和技巧、文艺批评的标准与方法、文艺在历史中的演化规律、人的解放与艺术的社会理想等方面，厘清了马克思主义文论的基本特征和主要内容。总体来看，与以往的同类着作相较，该着作具有三个鲜明而突出的特点： 其一，从知识供给的视角看，《教程》更为全面。对于前人的研究，包括西方马克思主义学者的理论成果，只要是于马克思主义文论的科学解读有益的，都加以吸纳和借鉴，这一方面体现了着者开阔的理论视野和胸怀，另一方面也体现出马克思主义文论总是在批判性的广集博采中实现自身的丰富和发展的理论特质。其二，从思想或思维方法的视角看，《教程》更为深入。《教程》在对文艺意识形态性质和对反映范畴的解读和阐释方面，不是单纯的知识性讲解，而是一次精确的思维方法的展现。
从中我们不仅可以看到作者的观点和认识，更可以看到观点产生的路径与认识不断发展演进的脉络。其三，回到原典，更紧密地结合马克思主义经典作家的论述。《教程》结合原着的紧密，既体现在对原典文本的重视上，还体现在对原典论述的立场和逻辑的忠实与遵从上。这表现了《教程》严谨的语境意识和历史意识。《教程》的叙述还充满着反思的特质，既有对学术上其他学者的相关观点的借鉴，更有对照原典去伪存真的反思。
作者的这些努力和研究倾向，都显示出该着作为教材的规范性、科学性和时代性。
孙书文（ 山东师范大学文学院） : 董老师这本教材，特色鲜明，体现了三种态度，即研究的态度、辨析的态度、历史的态度。原来曾听人说，编个教材太容易了，好像教材、概论谁都可以来写，就是最普及的内容结合在一起。我从董老师的教材当中得到的结论恰恰相反，研究的这种态度恰好是教材最需要的，着者把多年的研究心得融进去，这个应该讲是非常难的； 研究的态度之于教材，应是一个底色或者是质地，董老师的教材还体现出强烈的辨析的态度，辨析了当前马列文论当中的一些问题。这些问题由身在其中或者一直关注的人来写，与通过看理论史、读学者们的文章的人来写，是不一样的，会给学生以强烈的现场感； 第三个态度是历史的态度。这本教材是立体的，而非平面的。原来我们看到一些概论的编法是，着者提出自己的观点然后找例证来进行分析，但是我们知道这种例证的分析方法有一个缺点，它只能是归纳法而不是演绎法，就等于说我要证明我的观点可以找 10 个例证，但是或许有人可以找 50个例证来加以反对。董老师这个教材不是把普适的东西或者概论的东西就这么简单地用归纳法来证明，而是从历史的、从理论的方面加以研究，我读后有非常大的收获。
由这三种态度出发，这个教材还体现出一个特点，我称之为叫四重论证。原来我们提到有双重的论证，把历史文献与出土文物结合。董老师的教材，一重论证是把理论放在马克思恩格斯自身理论体系的论证，把马恩文艺理论放在马恩的哲学的理论当中，放在自身体系当中来论证； 第二重论证是把观念、观点放在马克思主义理论史的这个角度来进行论证，包括俄苏的、中国的、西方的马克思主义文论史； 第三重论证是把理论放在人类文艺理论史来论证，马克思主义本身不是封闭的，而是开放性的； 第四重论证是把理论放在人类文学艺术史来加以论证，通过古今中外文学艺术的成果来加以分析。董老师在本书的第 22 页里面提到一个说法： 对文学艺术谈论抽象度问题，显然与文艺的总体特征是相被谬的，这个文学本身是感性的，但是我们要把它放在意识形态当中，意识形态本身是抽象的，那么你要把它放在这里面显然是不合适的，而只有说我们把马列文论放在跟文学艺术的结合当中，才能够了解到它的面貌，这是非常重要的。
读了董老师的教材，感觉有极大的难度在里边，它作为一个本科教材，老师讲授与学生接受还是有极大的难度的。教材如何编？ 有各种各样的看法，各种看法其实又都有它的一种片面性。比如有人说这个教材好，怎么好？ 它好用。但这样的教材恰恰也给讲课的老师制造了很大的问题，即阐释的空间小。董老师这个教材好在它阐释空间大。同时，在这个基础之上若能有一个更活泼的形式会更好。人民大学出版社出版的《文学理论实用教程》做了一些尝试，比如说在一段理论讲述之后，会有一个跟现实的结合，称作理论经纬度。在董老师这本教材当中，有大量原文的引用。
这与董老师的观念是相关的，就是回到了清澈的源头。如果把这个清澈的源头，不是直接放在行文之中，而是用另外一种形式，如经典论述这样的栏目，会更加活泼，与学生的亲密度会更大。有知识，有思想，有信仰，马克思主义文论要担得起这样的重任，而且理应是这样的，董老师的教材有这样的风采和气度。
孟登迎： 当时我们也想开这个课，但感觉光有教材也不行。马列文论课其实可以放在高年级，但是其他的马恩着作研读或者课程的教学要跟得上。我上大学二年级的美学课，想把实践论讲透都非常困难。因为学生在上马列原理课时几乎没有真正接触过马列的原作，因此一提及马克思的重要论着（ 比如《〈政治经济学〉批判导言》《德意志意识形态》或《1844 年经济学哲学手稿》） ,学生一片茫然。讲马列文论或马克思主义美学课，等于我们要重新再讲一遍马列原理，我感觉每次都得用好长时间讲马列基本思路，然后才能把这个实践论带出来。我很多年都在为讲好这些课程拼搏，感觉要游刃有余地讲马列，对于我们学文学出身的人来说本身就是个挑战。因为我们这一代（ 1970 年代生人） 中文系学生从知识结构上看，上大学的时候真正系统读马列的习惯基本就没有，自感惭愧。现在有些学校好像在恢复马列着作的阅读，有了一些马列读书会，也许是个好兆头。
还有哲学对马列的学习影响也很大。很多学校都有马克思主义学院，我有时候与马院和哲学系的朋友们有些合作，发现不少学哲学的人对马列有强烈的抵触情绪，因为他们认为马列不是哲学。后来我看到陈越老师说，马克思本来就不想建立那一套原有的哲学，马克思的思想是一种理论，是充满干预性的，才有些明白了。我想，学哲学的朋友应该明白，马克思主义不想也不会成为你想象中的自足的学院哲学体系。我感觉把这个观念给有些学生掰扯一学期，他们都很难接受，他们会说： 老师，马克思主义不是纯正的哲学，它没有真理意义。我觉得一旦学生有了这种偏见，交流也很困难。所以，几乎每一种现存的学科专业规范对于学习马克思主义都有一定的阻滞。所以我建议将马列文论放在高年级来开，尤其是那些985 高校。他们的学生里边有分流，有些早早被确定可以保送，不存在就业压力或者考别的学校研究生的压力，他们在大三甚至大四就可以选这个难度较大的课，可以安心地去读马列。但是大量的学生几乎没有这个条件，但也有必要接受一些马列文论的教育。我想可以在低年级搞一些配套的原着导读课程，或者搞一些课外的辅助课程，逐渐向高年级过渡，再系统地介绍马列文论。
董学文： 打比方说，这个教材在你们那儿给本科生上课行不行？
孟登迎： 我觉得很困难，就是整个思维暂时进入不了。若对马列着作本身没有阅读，比如说至少有三十篇马列的经典文章都没有读，学生怎么能进入马列呢？
祝东力： 那还就是门槛太高了，需要三十个台阶才能上去。
孟登迎： 至少十几篇。
祝东力： 就是还需要十几个台阶才能上去。
孟登迎： 对，但是现在的低年级本科生大多没有读过一篇马列原作，这个情况我问过。
祝东力： 教材应该比原着更容易些，教材本身是一个梯子、台阶的作用，跟原典比的话它还是通俗阐释。
孟登迎： 我觉得起码要集中地读十几篇原作，然后再去上这课才行。刚才说教材是一回事，但师资更重要。驾驭课堂要想灵活自如，挑战很大。
祝东力： 我觉得根本的问题还是马克思主义文艺理论作为一种理论工具，它的有效性的问题。
比如说，在众多理论流派当中，如果说对文艺现象的解释，马克思主义是最透彻、最深刻、最一针见血的，那么它的公信力就会提升。如果说不是这样，那么其他就都谈不上了。最关键的是这个，它是一种理论工具，不是一个自转的或者一个自我循环的学科。1980 年代各种西方流派引进来，其实作为一种批评方法，那些西方理论并不是很好用的，他们都各有所长，特别是比如说符号学、精神分析、结构主义，但是作为一种综合性的分析文艺现象的理论工具还是不太好用，尤其国内马克思主义文艺理论又没有关注文艺批评这一块，它跟文艺批评实践还是有一定的距离。关键还在这一点，中医、西医、藏医、蒙医，谁能把这个疑难杂症给治好了，实践是检验真理的唯一标准，就是要建立一种文艺批评，要达到药到病除这样的效果，你这套原理大家自然会感兴趣。其实你说西方那些理论那么花里胡哨，它真能解释每一种中国现象？ 真的能让大家心服口服地说这个太透彻了？
把我们困惑的问题全都解决了？
谢俊（ 纽约大学） : 这本书我也仔细看了，说我有一个疑惑或者也是一点意见吧。我觉得马克思好多问题是没有解决的，比如说第七章里关于马克思怎么谈“人”这个问题，马克思早期的关于“人”的思想和马克思晚期思想到底是断裂的还是不断裂的，或者说马克思到底更强调一个阶级“人”还是更强调审美主体那样的一个“人”? 我很佩服董老师，因为我看到董老师基本上把两位经典作家的论述都放进来了，这让我们能清晰看到马克思、恩格斯是怎么讲的，这对我来说是非常有用。但另一方面，我们必须承认这些内容不是那么能统一的，是不是可以被统一起来？ 我觉得是有疑问的。比如说青年马克思到底怎么和晚年马克思统一起来？ 还有一些忌讳，比如说阶级性的问题，你怎么去谈阶级，你如果要把阶级性模糊成社会性和人民性，可能会好说一些，但是也不那么尖锐了。20 世纪七八十年代人道主义和异化主义讨论以后对《1844 年经济学哲学手稿》中的那个“人”是过分地强调的，于是这个“人”在马克思主义文论中占有非常重要的位置，可是这个东西是不是也需要重新被批判和思考呢？ 这些东西能不能被问题化？ 就是把这些东西变成问题，将它们历史化为现象。马克思说过自己是历史化的一个结果，马克思在他写作的 19 世纪中叶，他对人的思考是不是受到他当时整个资产阶级的哲学、世界观，比如说恩格斯的思想和达尔文主义的影响？ 马克思和启蒙主义思想之间的关系是怎样的？ 能不能把马克思自己的思想也历史化？ 用这样一个脉络去想的话我觉得很多问题好像不能被说得那么简单。这样一来，一个导读性的册子可不可能变成一个问题式的专题册子？ 我以前看过西方出的一些理论的小册子，作者介绍一个问题的时候会把一些问题提出来，然后给你列一堆书单，你自己可以拿着这个书去进一步的钻研。我就想如果作为给研究生或者给青年教师读的话可能效果会好一点。
张永清（ 中国人民大学文学院） : 听了各位老师的发言，我也很有启发，我表达这么三个意思。
第一，应当把文学理论或文学概论和马克思主义文论的关系作为一个问题史，哪怕我们把它界定在建国之后，从问题史的角度来看两者的关系。
我觉得祝老师说得很准确，就是建国之后我们的文学概论或者文学原理，还是力图用马克思主义的观点、方法来解答文学的基本问题的。当然一开始我们是用了苏联的理论模式，1950 年代后期我们跟前苏联关系差了以后，到 1960 年代我们既要坚持马克思主义，又要有我们的中国特色。但是，马列文论是在什么样的语境下出场的？ 我认为，应把两个系列---文学理论和马克思主义文论---放在历史语境中进行探讨。就是看马列文论教程怎样一步一步地出场。新时期以后，又遭遇了一个“85 年”之后，在这个里面两者就不是一家了，要回到经典，因为那个时候讲马列最保险，讲马克思、恩格斯、列宁、斯大林，就是说要把这两者、尤其马列文论的历史性的语境讲出来。当时就是两个课程定制---文学理论和马列文论，在这个过程中才有我们后来讨论的当代形态的问题也好，体系化也好。这里还有一个问题，就是1980 年代中期之后就突破了我们原来的问题框架，以前咱们也讨论过，原来我认为苏联如果要有一个标准的说法，就是列宁主义的问题框架，我们一直在突破这个，突破到一个极端以后就不讲经典这一部分了，反而讲的是各种形态的西方马克思主义。另外马克思主义文论和文学理论怎么做区隔？ 再一个和当时 1980 年代中期之后西方的理论之间怎么样去纠缠？ 我觉得这是一个很好的问题史。从教材的整个的历史变化来看，对马克思主义文论，我们的一些观念或者我们对它的一些基本问题的认知，作为一个学术问题，或者作为一个问题史有必要研究。哪怕以新时期为界，高校档案都可以查得到的，只要用工夫，哪些大学当时开了课？ 用的什么教材？ 到今天硕果仅存的几个高校，怎么讲？ 用什么教材？ 这个教材有没有影响力？ 影响范围有多大？ 现在我们到底什么个情况？ 等等。这是我讲的第一个问题。
第二个问题，董老师这本《教程》，我感觉他有自己很鲜明的一个理论个性，整个教材是有自己体系的，我们读下来能够感觉到它是有内在逻辑的，包括对问题的一些判断，建立在马克思主义经典和国内一些相关研究的基础上，所以这个教材有理论个性，有自己的理论创建，这是我读的时候的一个很强烈的感受。
不过从可用性来看，我是这么想的，再好的教材还是要让学生理解，我们经常讲你有知识性，有思想性，还要有可读性。坦率地讲，再好的饭学生不一定愿意吃，为什么？ 这个问题的原因有很多。我有一个建议，现在每一章节后面有思考题，我觉得不妨在后面加一些最核心的经典文献的片断，和思考题放一起，同时把建议他重点阅读的经典篇目列出来。因为你光有思考题不行，光有你引文的出处还不行，如果把学生假定和老师一样是专家，就把他们的起点估计得有点高了。就是说，有思考题是一个导向，不妨再把篇目列出来，篇目可以分两个层次---精读的篇目和需要他扩大知识面的篇目，我觉得这个可能对他们有帮助。
第三，教材主要还是要看授课对象，董老师也说北大像你原来设置是三个层次，你这个原初设想是本科阶段的情况。整个教材相对来说比较系统化，从论述的角度来讲，引文太多的话可能不利于学生接受，反而我觉得教材不要那么高度理论化---你说一点不理论化那不可能，因为它毕竟是理论问题。我的意思是把相关篇目列出来，正文中尽量引文少一点，就是更直白一点，可读性加强一点。如果学生有问题，还可以根据篇目去进一步阅读，这个可能效果更好。还有很难解决的一个问题，有好的学生，有好的教材，没有一个好的教师也不行。我坦率地讲，很多年轻人没有那个准备，很多教师攻读博士学位的时候没关注这个问题，你突然让他讲这个他是讲不好的，自己都没吃透，他很难把这个东西讲透。很多授课的主体没有真正具备这个素质，所以有时候怨教材，有时候怨学生，这也不公平，高校应该专门研究这方面存在的问题。当然，准备比较充分的青年教师有，但是并不多，我觉得这也会影响到教学。
唐利群（ 北京外国语大学中文学院） : 像刚才各位老师谈到的，有一个要怎么讲和由谁来讲的问题。虽然一般来说，大学生好像很反感马列，其实他们也不懂什么，很容易受外界的影响，经过引导他也会转变。比如说我们读书会上次做了一个关于卡夫卡《变形记》的讨论，都是大一的学生参加，讨论到作品的主题时，20 多个人，一开始都不同意那个论断： 作品表现了资本主义社会中人的异化，他们认为这跟资本主义有什么关系？ 这里面写的是人性啊！ 人性是脆弱的，经不起考验，哪怕是自己的亲人，变成了大甲虫以后父母姐妹也受不了啊，等等。其实就是根本不接受有所谓的资本主义社会这样的观念，有的学生是打工家庭出身，也不觉得这个社会有阶级，有剥削和压迫。
所以后来我们就专门对此进行了探讨，告诉大家还有很多他们不知道的卡夫卡的成长经历，告诉他们在资本主义什么时期出现了现代主义，让大家将所谓的人性放到具体的文本当中去---一个人一夜醒来发现自己变成了一个大甲虫，但丝毫没有想这是为什么，第一个念头居然是看来今天要晚了，赶不上上班的火车，可能会被主管抱怨，其实自己平时也不喜欢这份工作，自己的努力还没让这份工作稳定下来，可是好在它还能供养自己的家人……这不是典型的资本主义条件下的工作关系是什么？ 不是这样的异化劳动带来的人的变形是什么？ 所以到了最后，说没有所谓的普遍的人性，人性是具体的而非抽象的，是变化的而非凝固的，大家差不多都可以接受了。而对于卡夫卡作品中经常表现出的恐惧、迷茫、不安，一开始同学们就说这是表现的小人物啊，没什么身份地位权势的人的感觉啊。我们告诉大家这种恐惧其实是出于社会的中层的人，他朝前一步就会成为自己所厌恶的权势者，后退一步又会害怕坠入底层，所以他就整日里担惊受怕，惶惶不可终日，总觉得危险会来，但不知道什么时候来，这是中产阶级在这个动荡不宁的资本社会中的典型心态。这样说，大家也觉得有理。所以也不要看轻大学一年级的本科孩子，如果讲得好的话，他们会改变。
讲得好很重要。
祝东力： 德国教育理论讲究课堂、课本和教师，以这三个为中心，其实这三个功能都一样，都是从一个很高的位置伸下来一个梯子，让下边知识水平、理论水平低的人能顺着这个梯子循序渐进地上去。教材就起这样的作用，你不能强调我这个就是高端的，你就该上不来，那是这个梯子没起到梯子的作用。教师也是这样，你这一套是真经，是好的原理，但是你讲了半天听众不以为然，那这是不是有两方面原因？ 一方面是这些听众有问题，另一方面授课者也有问题。我觉得应该综合地、全面地、辩证地来看这件事。
孟登迎： 讲异化劳动问题，逼着学生看了三周《1844 年经济学哲学手稿》，乐观地估计，大概也只有 1/3 的学生真正看了。三周来回讲，效果不知如何。最重要的问题是，你现在怎么讲异化？
再用原来的例子，比如卓别林的《摩登时代》，似乎不太新鲜了。那现在富士康的例子就得上了，我们看到有记者采访，有各种学者调研，我就放了一些影像，提供了一些数据。学生们用几十分钟来看这些东西，会发现这些青年人的跳楼会让他们怵目惊心，会觉得马克思的这个理论就在他们的身边，而不是遥远的，而且这些依然正在发生的事实能够验证马克思的这个理论具有超凡的前瞻性和批判性。
祝东力： 还是需要这种原理性的东西跟他的直接经验能够沟通。尤其是这些概念被消费了这么多年之后，它的面目已经---就像我们平常用的东西一样，已经被磨损了，磨损之后大家不知道它的真实含义是什么，觉得它是一个套话，觉得完全是十万八千里外的东西。当然这些学生的悟性确实也有问题，要是聪明的学生一下就能跟他的实际经验挂起钩来。
冯巍（ 中国传媒大学艺术研究院） : 我特别关注了董老师每一章的复习思考题，看了看“文艺”和“艺术”这两个关键词，发现这本教材真的是不能归入文学理论这一类，因为艺术的色彩还是很浓的。这本教材偏向艺术，我是觉得特别符合马列原典的理论视野，也就是符合它的这么一个原貌。另外，也特别符合中国文学艺术发展的现实需要。就文学而言，不仅文学本身就是语言的艺术，而且文学作为一种艺术形式，本身不可能有纯文学； 同时，就文学在当代跟其他艺术门类的关系，它也不可能是隔绝的。不管文学跟影视、戏剧、戏曲是怎么样的一种错综复杂的关系，不管是从作品的角度还是从批评的角度，还是从现在国内盛行的文化研究的角度，它都不可能跟其他艺术门类隔绝。所以，从这个意义上来讲，哪怕马列文论这个课程开设在中文系或文学院，教材也不能是那种狭义上的文学原理。
还有，这本教材的理论色彩很浓，复习思考题这个位置，就好比是理论的尾巴。我们要“抓住理论的尾巴”,更大地发挥理论的威力。张永清老师刚才建议要增设经典阅读的篇目，我建议还要有第三部分，就是要列出一些批评文章的篇目。
找出一些优秀的批评文章，既运用了这一章的关键的理论点，又尽可能结合了新的文艺现象，不管是作品也好，还是文艺事件也好。这样的话，复习思考题等于在传统意义上抓住了这一章的理论要点； 经典的原文延伸阅读的篇目，可以让有兴趣的学生去读经典； 批评文章这一版块，可以让学生看看批评里边是怎么运用马列文论的原理的，学生既比较容易进入，也比较容易理论联系实际，学以致用。
张静（ 《中国人民大学学报》编辑部） : 董老师这本《教程》序言中提到了我们运用马克思主义理论不应该把它作为一种体系或者教条，而是应该作为一种方法，这一点非常值得称道。刚才听了好多老师发言我有点疑惑，为什么要把马克思主义和西方文论对立起来？ 如果把它作为一种工具是不是可以把它和其他理论融合一下，把它作为一种元理论，比如说如果它是一种工具的话也可以相对于符号学了，只不过它可能更宏观、更理论化一点。
董学文： 谢谢大家提了很多很好的意见和建议。其实，我也是在路上。我坦率地说，某种意义上我在做开顶风船的工作。现在没有多少人愿意这么干了，或者说，多少人不屑于这么干了。经过这些年的理论活动，包括一些论争，我越来越觉得，恰恰是因为对马克思主义基本的美学、文艺学理论知之甚少，所以会出现后来的一些矛盾、冲突和论争，其根源其实都是因为对马克思主义的一些基本问题了解得不够，理解得不够。所以我后来转了一圈回来了，还回到马克思主义文艺理论的本源。“回归原典，返本开新”.我从主观上确实想把马克思主义文艺理论作为一个学科，并且还想把它作为一门科学。我想证明这样一个思想系统或者说理论体系是科学的。所以我强调它是观点和方法的统一，而不仅仅是一个知识的系统。
另外一点，就是你信仰不信仰它？ 我说的这个信仰，不带有宗教色彩，就是你认为不认为它是一个有价值的文艺学说？ 坦率地说，现在很多人并不信仰它，觉得马克思主义已经时过境迁了。
那么，我想，能不能用还原的办法来证明它作为学说、作为思想，其真理性确实是存在的。
还有一点，就是你要想当一个好老师，前提就是要好好研究。我当时上这门课的时候，还是很叫座的。我是把我很多的思考、研究的问题拿到课堂上去。我一般不照本宣科，其实很多命题我都是自己琢磨出来然后释放出去。大家可能没有注意，13 年前我就主编过一本，这次许多内容是重新书写，把新内容补进去。比如第一章，原来是一个体系的论证，好几万字，都删掉了。还有一个方法论一章，也删去了。但是这些东西为我提供了一些有益的思想，比如说怎么看马克思主义文艺理论的体系问题？ 有没有一个体系？ 它到底是什么样？ 如果说它是反体系的，那么反体系不等于它没有自己的思想系统。我愿意给同学讲这些东西。再比如说，艺术生产理论我搞得比较早，讲了很多，学生们觉得很有意思。所以，我觉得要加强对马克思主义文艺理论的研究。刚才大家说的非常对，有好教材，还得有好老师。我们不能对马克思主义文论知之甚少，用当年吴组缃先生的话说： “三两染料是不能开染坊的。”在这个意义上，我想普及的工作、最原初的工作、最基础性的工作，现在的确是最急需的。我自己也很焦虑。大家给我提了那么多很好的建议和意见，对我有很大的帮助，以后有机会修订时一定再改。
我有一个希望： 大家要努力奋斗。这项工作总得有人去做，希望在座的年轻朋友继续做下去，把它当作一个事业，当作学术上的使命。
崔柯： 谢谢董老师。最近几年马克思主义文艺理论有一些新的动向，出现了一些年轻人开始重振马克思主义文艺理论的活力，并自觉地团结更多人加入这个队伍。我们的力量可能还不够强大，但是团结起来，相信我们一定会做出一些成绩来的。今天的论坛就到这里，谢谢大家！
